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主持人:有的时候像您所说的,没有简化反而是更加繁琐了,我听说过这样一件事,在上海有一家银行,它为了取得这些存款人的信任,在银行门口设了一个验钞机,所以我觉得这个事情多多少少,有一点讽刺的意思在里面。本身从银行里面拿出来的钱,我们是最放心的,可是必须还要到验钞机上去验一下。所以福山先生,可以继续给我们讲一下您觉得现在我们应该通过什么样的通道,去建设一个信任社会,到底是从道德层面上感召的力量更大一些,或者说从制度的建设方面,让它的力度更强一些,您觉得哪一个是先行的?
福山:两者都十分必要。机构建设很重要,因为它可以铺设人与人之间交流的桥梁,但是往往有一种误解,仅有这些机构就足够了,一旦你建立了法律的系统,比如说建立了刑法或者民法的一些规则,事情就解决了。但问题是所有的这些机构,也都是由人来管理的,如果管理这些机构的人的价值观有问题。如果这些人并没有公共服务的概念,他们不认为对整个社会应该承担更为广泛的责任,这些机构就不会起作用。所以很难说这两者哪个更重要,也就是说在机构建设的同时,也必须得有正确的价值观。
主持人:但是还有一个问题我想问,就说我们中国现在还是一个没有工业化的国家,很多你比如说机制或者法制,这些工业文明的成果,它并不是深入人心的,那么在这样的一种情况之下,我们一直在强调文化强调社会资本,您觉得这个时机合适吗?
福山:我想什么时候讨论这个问题都很合适,因为它很重要,无论是发达国家还是发展中国家都有关于社会资本的问题,每一个社会都可以用更多的信任,我想说说这个问题的重要性。如果一个政府,经常在它的公共政策里不考虑社会资本,将会使局面非常糟糕,这个问题经常发生在一些共产主义制度里,常常有一些很浩大的社会工程,拆掉整整一个老社区,铺设新的道路建立新的工厂,这些做出计划的人,并没有考虑到在这些老社区里的社会资本的存在,也就是说这些人,他们的社交圈子就在那里,那是他们工作的社区,如果你一下子去掉了这个社区,那么所有的这些关系就消失了。政府的行为,可能严重扰乱人们的日常生活。所以从这个角度讲,对发展中国家来说,这是一个很严重的问题,因为他们将常常遇到这样的事情,政府的行为很可能对居民造成重大影响,如果能考虑到社会资本是人类生命中重要的方面,将使人类进步的过程更加人性化。
王艺:郑先生谈到了社会信用(已经)降低到了最低点,而且举了一些例子。我觉得这个并不能说明问题。您比如说,我也经常碰到这样的事情有一些大学毕业生,到我那应聘去,那么我很有可能,同一时期、同一年,发现应聘同一个学校来的人,有几十个都是学生会主席,那么这种虚假问题它确实是存在的,但是不能说明这个社会整体的水平到了什么样一个程度,如果说我们设想一下,唐代那时候也有了电视,也有了报纸,也有了其他各种各样的新闻媒体,或者说有了网络,那么这些东西,这些报纸媒体它的生存,又依靠广告来生存的话,那么它的各方面负面的消息或者影响,失信的东西一定也会铺天盖地的。正是因为我们现在这个社会,把失信的东西成倍数地放大了,让我们每一个人,每天都感受到我们社会生活中,每天都处在一个道德沦丧的这个环境里面。实际上我们这时候作为社会学者作为经济学家,特别是作为我们一个信用管理的从业人员,我们一定要客观冷静地分析这些现象到底是一个局部的还是一个整体的,是一个历史延续的东西,还是一个短暂的行为。
主持人:陈先生是不是反对?
陈晓明:不,不。我跟也夫是老朋友,虽然是老朋友,但是我还是同意这位先生。我觉得刚才这位先生说得是非常有道理。可能是我觉得有一个社会学家,是吉登斯。他提过这么一个观点,现代性要承担巨大的风险,就是信任风险,信任他认为是现代性的一个最大的问题。
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